Bush wollte diesen Krieg gar nicht

kann ich die Gedankensprünge eckis nicht nachvollziehen.

Wahrscheinlich bin ich zu blöd.

Grüße

Apfelbaumpflanzer

 

 

Ich habe nie und nirgendwo
hier B.s Politik gerechtfertigt.

Ich wende mich nur gegen den - nicht nur
bei Ariva - verbreiteten Antiamerikanismus.

Das wird doch wohl auch noch ein so
gebildeter Mann wie Du begreifen
können?
Willst Du nicht richtig lesen,
sondern arbeitest seit Jahren  
nur mit Unterstellungen?
Liefen Deine Geschäfte heute nicht besonders gut?
;-))

 

kriegs-gegnerschaft, anti-bush einstellung, anti-korrupti-einstellung (verflechtung us-reg-militär-rüstungsindustrie)
kritik an 400 mrd dolores rüstungsausgaben,  usw...

K E I N  ANTIAMERIKANISMUS IST !!!

aber endgültig.

dann könnte #31 sogar glaubwürdig sein.  

(ja, ganz gut gelaufen,danke)

-->"man kann ja berechtigterweise die Politik
einer B.-Regierung verurteilen,
aber was sich in Deutschland abspielt, ist mehr.
Nach 45 haben sich die Deutschen auch vehement
gegen eine Kollektivschuld gewehrt.
Angesichts der ca. 55 Mio Kriegstoten müßte
die Welt uns auch hassen, oder?"

ich verstehe nur nicht ganz, was das eine mit dem anderen zu tun hat?

Wenn man eine tendenziell antimamerikanische Einstellung betreffend der Politik vertritt, heißt das ja auch nicht, dass man alles gut heißen will, was einst geschah.

Dennoch.. gerade auf die Gegenwart gemünzt - was der Bush und seine Außenpolitiker abziehen ist mit der Arbeit unserer Außenminister der gesammelten letzen 50 Jahre noch nicht mal zu vergleichen.

greetz
sports*  

ich habe in dem ganzen Thread nicht eine Zeile Antiamerikanismus gelesen; es wurde bisher immer ordnungsgemäß auf Papa Bush eingedroschen. Es gibt hier Leute die Bush und seinen Verbrecherclan immer mit Amerika gleichsetzen... und dann ist das wie mit einer Hupe: kommt man dagegen gibt es Krach!

#24 schon interessant zu sehen was Dir im Spiegel so alles auffällt, Vielleicht habe ich es auch überlesen, daß hier jemand
SCHREIT,
oder BELEIDIGT,
oder VERDREHT,
oder die DISKUSSION VERLAGERT.
Sollte ich es übersehen haben dann sorry!

 

Soso, P 8 ist kein Ausdruck von Antiamerikanismus,
sondern amtliche Statistik, watt?
Zum anderen ging es mir nicht nur um diesen Thread.
Du merkst anscheinend auch nix mehr.

Grüße
B.  

Freut mich, drücke Dir für Morgen die
Daumen, oder ist es erst einmal vorbei?
Es ging mir um eine historische Analogie:
- Nach 45 wurden (alle) d i e  Deutschen
aufgrund der Nazi-Vergangenheit im Ausland verdammt.
Das ging bis in die 70er. Frag Deine Eltern und
Großeltern. Gegen die Zuweisung einer Kollektiv-
schuld ("Die D. sind alles Verbrecher") haben sich
unsere Vorgenerationen entschieden gewehrt.
- Das Gleiche spielt sich jetzt ab: Es sind nicht
d i e   US-Bürger, sondern die dortige Herrschaftsclique.
Heute fliegen aber schon Deutsche nicht mehr
in die USA in Urlaub wegen der dortigen Politik.
("Die Amis sind alles ........")
Es geht mir also um das Thema "Kollektivschuld"?

Grüße
B.  

Was bedeutet der Begriff "Kollektivschuld" ?

Der im Zusammenhang mit den Verbrechen des Nationalsozialismus häufig fallende Begriff Kollektivschuld ist eines der wichtigsten propagandistischen Konstrukte nationalistischer Ideologie, auf das immer wieder auch Antifaschisten hereinfallen.

Der Begriff unterstellt zweierlei:

- Der Begriff Kollektivschuld unterstellt, dass ein Volk ein politisches Kollektiv sei, was aber gerade für die Zeit des Nationalsozialismus nicht stimmt, was am Ausmaß der Verfolgung von Oppositionellen durch die NS-Machthaber offenkundig wird. Man könnte eher das Gegenteil behaupten, dass die Deutschen zu keiner anderen Zeit weniger ein "Kollektiv" waren als unter der NS-Diktatur.

- Der Begriff Kollektivschuld unterstellt über die "Kollektivität" hinaus, dass den Deutschen eine gemeinsame Schuld vorgeworfen werde. Aber auch das widerspricht der historischen Wahrheit. Die alliierten Siegermächte des 2.Weltkriegs lehnten ausdrücklich eine Kollektivschuld ab.

Das Urteil der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse gegen die I.G. Farben entschied:

"Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt."

Warum sprechen Rechtsextremisten trotzdem von "Kollektivschuld" ?

Auf den ersten Blick scheint es widersinnig, wenn Nazis sich vor "Kollektivschuld" verwahren, zumal es ausschließlich um Nazi-Verbrechen und also "Nazi-Schuld" geht. Sie könnten sich allenfalls dagegen verwahren, mit Hitler in einen Topf gerührt zu werden, aber zur Differenzierung haben Antifaschisten nur dann Veranlassung, wenn sich heutige Nazis selbst von ihrem "Vorbild" distanzieren, wofür nicht gerade spricht, wenn sie dessen Antisemitismus nachplappern und seinen Geburtstag feiern.

Es geht Nazis nicht um die "Kollektivschuld", sondern um die Schuld überhaupt, denn sie halten nach wie vor die Verbrechen des NS-Regimes für gerechtfertigt, andere Länder zu überfallen und für die vermeintliche "Herrenrasse" "Lebensraum im Osten zu erobern". Sie halten es nach wie vor für gerechtfertigt, Oppositionelle massenweise gefoltert und ermordet zu haben, geistig Behinderte, Homosexuelle, Juden, Slawen, Sinti und Roma, ... als "minderwertiges Leben" und als "Untermenschen" zu diffamieren und industriell zu ermorden. Nichts davon wird bereut. Nichts davon wird als Schuld eingestanden.

%%%%%%%%%

An User BeMi, bitte nicht falsch verstehen, das ist nur eine allgemeingültige Erklärung zu dem Begriff "Kollektivschuld". Dein Beitrag ist dennoch zutreffend, wenn auch Selbst- und Fremdeinschätzung (der Deutschen) immer Unterschiede in sich tragen.  

wenig mehr Sensibilität darf man wohl von jemanden erwarten der wie Du überall nur mit seltsamen Thesen nervt.
Bringe Kritik da an wo sie hingehört (hier kann keiner riechen welche Threads Du meinst und welche Du gelesen hast)und mach nicht anderen die Threads kaputt. Es ging hier bis dahin um die Sache und Du startest persönliche Angriffe indem Du Fakten anbringst die irgendwo geschrieben wurden... Über Sinn und Unsinn Deines Vorgehens mußt Du Dir schon selber Gedanken machen, aber lass andere dabei raus.

P8 - Ich halte die Quelle für eine amerikanische - dann werfe bitte den Amerikanern ihren Antiamerikanismus vor, bzw. pöbel auf deren Seite rum.  

meinte nicht überall, sondern "in einigen Threads und sich für ziemlich wissend hält"...  

Klick bitte mal das an,
und schau es Dir da unten an
http://www.snopes.com/politics/ballot/stateiq.asp

Steht im übrigen auch in P 9.
Wir sind eben unterschiedlich sozialisiert.
Zwei Welten!
Aber mit meinen vielen Ossi-Freunden komm ich real
ausgesprochen gut aus.
Die sind aber auch arriviert und in Führungspositionen.
Nette, gebildete Leute, leistungsorientiert.
Gute N8
B.  

Mein Vater ist mit eiiner US-Amerikanerin verheiratet. Mein Halbbruder ist Ami, ich habe jede Menge Verwandschaft in den USA. Das ist eine alte Ostküstenfamilie mit einem Zweig zurück bis zur Mayflower. Auch mit US-Senatoren und sogar einem Vizepräsi in der Ahnentafel.

Es ist immer wieder witzig das mir mit meiner Verwandschaft Antiamerikanismus vorgehalten wird, nur weil Bush die amerikanischen Ideale mit Füßen tritt.

Grüße
ecki  

Du machst seit Jahren immer den gleichen Fehler:
Du reißt etwas aus dem Zusammenhang heraus, weil
Du die Postings davor nicht richtig liest.
Noch einmal:
1. Ich habe  D i r  persönlich noch nie Antiamerikanismus
    vorgeworfen.
    Deine Familiengeschichte lese ich bestimmt schon
    zum 10. Mal. Ich kann sie schon singen. Es fehlt nur
    noch Japan, und daß sie Deine Stiefmutter ist, in Asien
    karikativ tätig war usw. *g*
2. Meine Reaktion bezog sich auf P 8 (bitte lesen und
    auch P 9 anklicken).

Du bist einfach zu impulsiv.

Gute N8
B.  

sind vor diesem Krieg auf der ganzen Welt aus Protest auf die Strasse gegangen, der Papst hat sich vehement gegen dieses Vorhaben ausgesprochen, die UNO nicht zugestimmt, und..und..und..

Und jeder hat gewußt, dass dieser Krieg kommen wird und nicht verhindert werden kann, weil er beschlossen und gewollt ist.

Jetzt sagt dieser Clown, "er habe diesen Krieg nicht gewollt"!

Da stellt sich, verdammt zum Teufel, eine Frage:

WER HAT DIESEN KRIEG EIGENTLICH GEWOLLT ?  

der Mann, der das letzte bißchen Verstand was er einmal hatte in Alkohol ertränkt hat, nicht wirklich etwas will oder kann, sollte dem aufmerksamen Beobachter nicht entgangen sein. Einige derer, die die Fäden im Hintergrund ziehen und das schon seit Jahren, die den Krieg aus welchen Gründen auch immer wirklich wollten und für richtig hielten sind doch Typen wie Cheney, Rumsfeld und Wolfowitz.  

Hat ja schließlich ne Stange Geld gekostet...aber was soll man machen, wenn die Iraki ihr Öl nicht freiwillig rausrücken...?

Gruß,
T.  

Man kann dieses "Wollen" an Namen festmachen, dann kannste jeden aus dieser "neokonservativen" Klique nehmen, man kann aber auch die Interessen in den Vordergrund stellen. Für die Öl- und Rüstungsindustrie ist George W. ein hervorragender
Präsident, verdienen sie sich doch eine goldene Nase an dem Kerl, so dass die Investition in seine Wahl sich wirklich gerechnet hat.

Untern Strich ist es egal, wen oder was Du für dieses "Wollen" verantwortlich machst.
Herr Cheney ist ja ein schönes Beispiel dafür.  

mit/durch Lewinski vorzeitig abzusetzen - damit Johnny Walker Bush schneller dran kommt!  

die drei sollten auch nur als Beispiel für den ganzen Haufen Strippenzieher stehen.

@Spuk: der Gedanke liegt nahe und wird sich aber schwer beweisen lassen und schnell findest Du Dich da in einer Ecke wieder, mit der Du eigentlich nichts zu tun haben willst. Und wer interessiert sich schon für solche Affären, wenn nicht einmal der seltsame Tod dreier demokratischer Senatoren kurz vor der Bushwahl zu Aufsehen geführt hat.  

Ich verstehe ja grundsätzlich was du meinst im Hinblick auf die Verallgemeinerung mit der Begrifflichkeit der Kollektivschuld, nur ist es nicht das, worum es mir ging.

Der diskutierte Antimamerikanismus in seiner Ausprägung ist ja nicht seit ewigen Zeiten präsent, sondern bildete sich speziell erst durch die Politik in den Legislaturen unter Bush derart verschärft heraus. Das hat eben für viele Menschen auf der östlichen Atlantikseite das Fass zum Überlaufen gebracht.
Dass sich Antipathien natürlich auch in dem Informationszeitalter, in dem wir heuer leben, schneller herausbilden können, weil eben der investigative Journalismus eine andere Qualität hat, versteht sich.

(mal kurz erläuternd angemerkt hätte ebenso vor 30 Jahren bspw. eine Karikatur in Dänemark nie solche Welllen geschlagen, da sie sich erstens nicht so mit Hass geschürt verbreitet hätte und zweitens nach damligem Konfrontationsstatus auch nicht eine solche Eskalation herbeigeführt hätte, obwohl Interessensdivergenzen sicherlich schon einst bestanden!)

Was ich folglich also sagen will, ist, dass sich das Volk, welches natürlich nicht "kollektiv dumm" ist, aber dennoch (und in Europa vollig unverständlicherweise) eine Wiederwahl Bush´s ermöglicht hat, sich eben "dumm" verhalten hat.
Natürlich spielte damals auch der noch wesentlich präsentere Gedanke an "9/11" mit rein, der aber wiederrum gezielt genutzt wurde und die Ängste im Land hochzuhalten. Das stieß aufgrund der Tragweite der damaligen Ereignisse zwar nicht grundsätzlich in Europa auf Unverständnis, aber wurde für viele "inoffizell" dennoch als überzogen eingestuft.
Bush und seine Regierung schürte den Gedanken an die drohende Gefahr also bewusst mit dem Hintergedanken, dass es für die Expansionspolitik in naher Zukunft von Vorteil sein würde und als Legitimation für Entscheidungen von immenser Bedeutung sein wird - was wir dann am Auftritt von Powell im Sicherheitsrat ja eindrucksvoll sahen!


Somit verstehe ich zwar einerseits deine historischen Analogien, dennoch sind solche nicht immer sinnig, wie auch die Regierung Bush wieder eindrucksvoll zeigte.
Denn - um jetzt mal wieder die Kurve hin zum Irak und seinen derzeitigen "demokratischen Strukturen" zu bekommen - das amerikanische "Argument", kurz nach Hitler habe eine Demokratiseierung in Deutschland ja ebenfalls funktioniert, zeigt eine dermaßene Unkenntnis, die sprachlos macht!
Anders als im heutigen Irak hatten die Hitler-Deutschen bereits seit Jahrzehnten Erfahrung mit demokratischen Strukturen, mit Räterepublik, usw. und waren ein säkularisiertes Volk. Dies geht dem Irak aber mal wirklich gänzlich ab.
Von der gesellschaftlichen Struktur her ist das irakische Volk einfach noch zig´ Jahre zurück.

Und das wusste die Regierung um Bush auch im Grunde, doch änderte dies nichts an ihrem Streben und ihren eigentlichen Zielen im Irak.
Wenn man über Nachkriegspolitik redet, diskutiert das Gros der Masse eben über die wirklichen politischen und sozialen Strukturen nach dem Krieg - Bush hingegen windet sich nur von einer Seite zur anderen bei diesem Thema, da seine primärer Gedanken die "NachkriegsWIRTSCHAFTSpolitk" betreffen.

Das haben eben viele Leute verstanden...mittlerweile vermutlich sogar sein eigenes Volk!

greetz
sports*  

besser zusammenfassen können, Sporti !  

Thx für Dein ausführliches P.
Inhaltlich habe ich Deinem Posting nichts
entgegen zu setzen, alles ok.
Nur ein Punkt:
"Anders als im heutigen Irak hatten die Hitler-Deutschen
bereits seit Jahrzehnten Erfahrung mit demokratischen Strukturen,
mit Räterepublik, usw."

By the way, nur von 1918 bis 1933 war Deutschland
eine Demokratie! Mehr nicht!

Das Urteil über die Außenpolitik einer Regierung
Bush brauche ich nicht täglich zu wiederholen.
Es wird hier seit vielen Monaten breitgetreten.
Wogegen ich mich entschiedend wende, ist die
Verteufelung einer Nation, von der die meisten hier
wenig Ahnung haben (ecki, Du bist nicht gemeint.)
... und diese Verteufelung geschieht subtil und
mit Fälschungen (siehe P 8), die von vielen
Ungebildeten auch noch geglaubt werden.

Ich bin generell entschieden für Völkerverständigung
und werde diese Haltung auch konsequent durchhalten.
Sie basiert auf historischen Einsichten und auf einem
humanistischen Weltbild.
Btw., auch die absolute Mehrheit der Deutschen war
bis 1945 für das Nazi-Regime.

Schönen Tag noch
Grüße
B.
 

aber ok..

"..bereits seit Jahrzehnten Erfahrung mit demokratischen Strukturen,.." (oder über ein Jahrzehnt hinaus)

ich möchte jetzt #49 in dem Zusammenhang auch erstmal nichst mehr hinzufügen (auch wenn Roumata mich mit seinem "kaum" doch etwas anstichelt *g*)

Nur noch eins hierzu:

Btw., auch die absolute Mehrheit der Deutschen war
bis 1945 für das Nazi-Regime.

Das war vom biologischen Selbsterhaltungstrieb her auch einigermaßen nachvollziehbar..

greetz

sports*

 

Bush und Blair geben Fehler im Irak zu

George W. Bush und Tony Blair haben Fehler bei der Irak-Politik eingeräumt. Am schlimmsten seien die Misshandlungen im Gefängnis Abu Ghureib gewesen, gab der US-Präsident bei einem Besuch des britischen Premierministers zu. Beide Politiker verteidigten jedoch die Entscheidung zum Sturz von Saddam Hussein.

Washington - Den Skandal um die Misshandlung von Insassen im Gefängnis Abu Ghureib bezeichnete Bush als "den größten Fehler, der bisher passiert ist". Die USA hätten lange dafür bezahlen müssen. Bush gab außerdem zu, er habe sich in der Vergangenheit bei Äußerungen im Zusammenhang mit dem Irak wiederholt im Ton vergriffen. Der Präsident bezog sich unter anderem auf Aussagen über das Vorgehen gegen Aufständische. "Ich habe meine Lektion darüber gelernt, wie ich mich etwas vornehmer ausdrücke", sagte Bush nach dem Treffen mit Blair. "'Wanted, dead or alive' - diese Art Äußerungen - ich denke, in bestimmten Teilen der Welt wurde dies falsch verstanden."

AFPBlair (l.) und Bush: "Es wäre töricht, zu sagen, es gebe keine Probleme"

Mit der Regierungsbildung in Bagdad befinde sich der Irak aber auf einem guten Weg zu Stabilisierung und nationaler Versöhnung, sagte Bush. Auch wenn in den drei schwierigen Jahren, "in denen nicht alles so war, wie wir es erwartet und erhofft haben", mache nun das ehrgeizige Programm des irakischen Ministerpräsidenten Nuri al-Maliki Hoffnung auf eine positive Entwicklung, sagte Bush auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Blair im Weißen Haus.

Auch Blair gab Fehler im Irak zu. Die Anstrengungen, Gefolgsleute des irakischen Präsidenten Saddam Hussein aus der irakischen Armee zu entfernen, seien nicht ausreichend gewesen. Es sei leicht, über die Fehler zu sprechen, die gemacht worden seien, sagte der Premierminister. "Aber der Hauptgrund, warum der Irak so schwierig ist, ist die Entschlossenheit unserer Gegner, uns zu bezwingen."

Kein politischer Führer im Irak wünsche einen raschen Abzug der Koalitionstruppen. "Nicht einer der gewählten politischen Führer der verschiedenen Gruppen will, dass wir jetzt gehen", sagte Blair. Zunächst einmal gehe es darum, dass die irakischen Sicherheitskräfte selbst die Verantwortung für die Sicherheit des Landes übernehmen könnten. "Die Herausforderung bleibt enorm", betonte der britische Premier. "Es wäre töricht, zu sagen, es gebe keine Probleme mit dem Militär und der Polizei im Irak."

Dennoch sei die Entscheidung zum Sturz Saddam Husseins und für die Demokratisierung des Landes richtig gewesen seien, verteidigten Bush und Blair den Irakkrieg. "Wir haben das Richtige getan", sagte Bush. Die Truppen der Koalition würden so lange im Irak bleiben, bis die irakische Regierung selbst für die Sicherheit des Landes garantieren könne.

Bush und Blair nannten auf Fragen keinen Zeitplan für den Abzug der Truppen aus den USA, Großbritannien und den anderen Koalitionsländern. Das richte sich nach den Fortschritten im Irak.

als/dpa/Reuters

 

greetz

 

 

sports*